辩论赛（论战）第六期：温饱是谈道德的条件吗？

飞鸟与鱼

乙方：温饱不是谈道德的必要条件

首先，可以确认，道德并不是天生天养的，自然中就存在的；“人之初，性本善”，或者道德是人先天所具有的禀赋.人的先天固有善良或邪恶的意志等等这些言论，都可以看做是唯心主义论。
道德是后来人们社会存在后的产物,在这个过程中.每个人都牺牲一部分非必要的个人利益，换取更基本更必要的个人利益与团体利益。所谓道德也就此确立。
简单来说，在最初最原始的社会关系中，道德代表着：不合作，即死亡，和温饱没有联系。

其次，什么叫做必要条件，也就是说谈道德能够推导出温饱，才能称为温饱是谈道德的必要条件，不需要我多讲，一眼可以看出，谈道德能够温饱，还是不谈道德能够温饱，之间没有联系。

综上二点，我支持温饱不是谈道德的必然条件。

晓风残月

　　我支持甲方
　　
　　一、
　　
　　古有俗语“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”。
　　
　　可见如果连吃得饱穿得暖都不能满足的话，不好的事就会滋生，这是古时人们得来的经验，不容反驳。
　　
　　二、
　　
　　“道德诚可贵，生命价更高”
　　
　　因为生存是讲道德的前提，吃饱了才会想到谈道德，饥寒交迫时想的是弄吃的，然后才是遮羞布。
　　
　　所以我有个排列顺序，吃→住、穿→道德，吃住穿＝生存的需求，满足了生存的需求才配谈道德。
　　
　　三、
　　
　　从这个辩题出来，我就一直窥屏，下面准备逐一反驳各位持乙方观点的楼主。
　　
　　1、反驳板凳三楼坛友“ylby1983”
　　
　　三楼说道德取决于个人修养，而道德是后天养成的东西，道德高低与经济能力、教育水平高低没有必然联系。
　　
　　反驳：大家都知道，人不是生而知之，人会成为一个什么样的人取决于周围环境和教导以及和其他人相处得来的经验。
　　
　　既然道德是后天养成的，那么是道德先有？还是生存在前？孰前孰后，不言而喻！
　　
　　经济能力从古至今都能决定能否受到好的教育，而教育能让人知道什么能做，什么不能做，并且让人理解能做的原因，不能做的原因。
　　
　　没有受过知识认知教育的人，我不觉得有什么道德。
　　
　　三楼还举例子说贫困线的人一样能拾金不昧见义勇为，那么请问，我前面已经说了人并非生而知之，那么是谁教育贫困线的人拾金不昧见义勇为的？周围人的传授以及通过环境影响的自我感悟？那社会教育就不是教育了？
　　
　　2、六楼其实我有点啼笑皆非不想反驳，逻辑有漏洞，无法自圆其说。
　　
　　六楼说道德有好几套标准，穷困潦倒时贪小便宜，捡到钱了不交给警察叔叔，不算道德缺失，一样是有道德的人。
　　
　　3、八楼曲歪曲意思，瞎解释，其实饱暖思淫欲是说，人在吃饱喝足以后才会去想别的事，而道德也是在人能生存立足以后才会去谈道德的。
　　
　　4、九楼的意思是说，那些山珍海味酒囊饭袋的权贵依然不讲道德，从而推论温饱跟道德没有必然关系。
　　
　　前面已经说过道德这东西是前人总结归纳出来的，并不是一开始就有的。然而道德文明跟文化一样，是需要传承的，由此我也可以推论九楼所说的那些不讲道德的权贵是受周遭环境影响的，周围的环境没有教导他讲道德，并不能作为乙方反驳甲方的观点。
　　
　　所以权贵是没有被教授道德，可以看做是选择性教育，而温饱依然是受到良好教育的底线。
　　
　　5、11楼说，人之初，性本善。
　　
　　这只是一个三字经，确切的说人生下来是一张白纸，不知好坏，后来如何，是看怎么在这张白纸上涂抹。
　　
　　11楼后面还说了一个比较笼统的概念，说不合作即死亡是道德的代表，说人类形成社会的过程中，牺牲一部分不必要的个人利益，换取更重要的个人利益和团体利益，道德由此确立。
　　
　　真的太笼统了，既然11楼谈到了古代的原始社会，那么我请问，一个吃了上顿下顿还不知道在哪的人有什么资格去讨论其他，他不是应该想着怎么去觅食下一顿么？
　　
　　温饱的意思是，衣食足。
　　
　　谈道德？可以，别说道德，只要让我衣冠楚楚，面色红润，谈什么都可以侃侃而谈。
　　
　　11楼最后还偷换概念，把逻辑本末倒置，就好比我吃饭消化会拉屎，而拉屎的原因可以是吃了水果，吃了零食，吃了别的，但你不能说拉屎跟吃了饭之间没有联系。
　　
　　四、最后放个小炸弹。
　　
　　黄渤导演的《一出好戏》，应该都看了吧，在生存的挑战下，人是多丑陋，引用11楼的那句“不需要我多讲，一眼可以看出”。
　　
　　不好因为广电的原因，一出好戏点到即止，拍的比较隐晦，可以看看外国拍的这类型流落荒岛的电影。
　　
　　

一叶知秋

晓风残月 发表于 2018-9-19 22:31
　　我支持甲方
　　
　　一、

既然说我歪曲了“饱暖思淫欲”的意思，瞎解释，那请你说一下你的那个解释的来源和出处

晓风残月

一叶知秋 发表于 2018-9-19 23:10
既然说我歪曲了“饱暖思淫欲”的意思，瞎解释，那请你说一下你的那个解释的来源和出处

　　不好意思，让你激动了！抱歉！我收回那句瞎解释！对不起！
　　
　　就事论事，饱暖思淫欲，即食饱衣暖之时，则生淫欲之心。
　　
　　我的观点是，淫欲也好，道德也好，都是在食饱衣暖的提前下，才有那个闲心去想的。
　　
　　最后，再次抱歉！

晓风残月

一叶知秋 发表于 2018-9-19 23:10
既然说我歪曲了“饱暖思淫欲”的意思，瞎解释，那请你说一下你的那个解释的来源和出处

　　而你的下一句“饥寒起盗心”，是指当一个人的物质得不到满足的时候，为了生活，可能会做出一些违背道德的事情，比如盗窃，比如用一些不当的手段。
　　
　　这不正好说明了温饱才是谈道德的前提么？
　　
　　如果衣暖饭饱，道德？可以谈也可以不谈，如果温饱都达不到，道德？谈都不要谈！

晓风残月

一叶知秋 发表于 2018-9-19 23:10
既然说我歪曲了“饱暖思淫欲”的意思，瞎解释，那请你说一下你的那个解释的来源和出处

　　由此，温饱具备了谈道德的必要条件，谈与不谈，自由选择！

一叶知秋

首先声明一下，我一点都不激动啊。我只说了一句话而已，倒是让你激动了，连着回复了三条。
不过你似乎双标了，既然你说饥寒起盗心说明了温饱才是谈道德的前提，如果温饱都达不到，道德？谈都不要谈！那么饱暖思淫欲自然也说明了道德和温饱没关系，而不是什么衣暖饭饱，道德？可以谈也可以不谈。

伯伯水日皿

我来转发一下

暗夜的回复啊

后半段解释了,饥寒起盗心的理解

仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱是古人总结出的一条经验不假，其寓意在于人在满足了生存需求之后开始追求精神上的满足，让人更可以配称之为“人”，这点其实跟道德与否关系并不是十分切合，而指的是人类作为高等生物与普通生物区别开之后所逐步具备的一个重要素质，但是这只是古人所总结出的无数经验中的一条，污秋所提出的，饱暖思淫欲，饥寒起盗心这是另外一条经验，其这两个截然相反却殊途同归的情况，更切合道德这个命题，吃饱喝足穿暖会有歪心思，没吃没喝快死了也会起歪心思，其生存状态，对于一个“人”而言，是否坚持道德其实没有多大关系，也许坚持了会死，不坚持能活，但是其结果其实就是前者可以称为由动物升华为的“人”，后者是更为追求生物生存本能的“动物”，当然没有说谁不是人的意思，而是人和“人”的概念并不完全重合，一个是普通意义上的事物，一个是形而上的概念，其实一向对这种辩论很无奈，因为理想和现实差距比较大，理想虽然虚幻容易给人假大空的感觉，但是却切切实实的应该是目标，现实虽然更加实际但是前途无亮，如果非要说一个结论，我只能说觉得温饱之后才能谈道德的那是人，服从生物本能的动物，并不是“人”，不温饱依然能够谈道德的那才是“人”。
快三点没睡打这么多字我也是太闲了，有些地方限于水平问题估计也说不清楚，就这样了，实在懒得登论坛，也不想特意打对台了，随便说说，睡觉~

飞鸟与鱼

什么是充分条件，什么是必要条件，什么是充要条件？
A是B的必要条件，就是从B能够推导出A，这不是混淆逻辑，这是公理。。

语文不是断章取义就代表了事实，看了上句就急忙反驳。。。

难为阁下打那么多字了，辛苦了。

最后提个小意见，举例还请文雅点，既然是辩解，不能总拿三俗说事啊。

风云天下

晓风残月 发表于 2018-9-19 22:31
　　我支持甲方
　　
　　一、

我之所以在一开篇就说审题的重要性，这点我和飞鸟与鱼在11楼和19楼的观点惊人一致，因为辩题出了，开始辩论就认为辩题是合理的，那么我想数学里面的必要、充分、充分必要的推导就决定了逻辑关系。任何扭曲逻辑关系的就是扭曲了辩题的原意，这点请晓风兄明鉴。不然出发的基础，理解的原意不一致，那么就没法辩论了。
您虽然罗列了N楼的乙方观点，但是没有理解“必要”的推导关系，其次可能也对乙方所有的例子或道理没有全部的论词反驳，只从比较轻易可以忽略“必要”二字之处入手，乍一看似乎读懂了乙方的观点，罗列许多，实则未理解透彻。一叶兄说你的双标我是赞成的，因为你用一个条件温饱推导出了从正到反，再从反到正两个论点，推出了甲方乙方双方观点都是正确，若不是自我混淆便是辩着辩着，有种自己到底是甲方还是乙方的观感了。
PS：能引起争论的辩题才是好辩题，出题的初衷不也是活跃论坛吗！感谢出题大大，特别是题目中的“必要”二字，大大出的好呀！