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[闲聊|笑谈] 关于论坛活动专区“【数风流人物】第9期”中级题答案的不同意见

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发表于 2025-5-22 17:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
做这道题的时候,看完题干我就在想这不是把答案给直接摆出来了吗,除了赵云还有谁?但是随后又想这是一道中级题,应该不会这么简单吧,所以我就各种找资料来证明他不是赵云,很遗憾,找了一圈发现除了赵云没有一个符合条件的(查的过程中程昱也是备选答案之一,但是很快就给排除掉了),然后我就想莫非这是版主弄的烟雾弹,表面上看不是赵云,其实他就是赵云,这样虚则实之,实则虚之的做法很有三国那种味道啊,嗯,确定就是他了。
然后答案一公布,发现不是赵云,是程昱,这个就有说法了。前面说了,程昱曾经是备选之一,但是被我排除掉了,既然排除掉,那当然有排除掉的理由,下面就把我的理由一一列明,供各位书友评判:

题干1:他是三国猛将,但史实和大众印象相去甚远,其主亦曾有称赞其胆量的评语。


参考答案:程昱在《三国演义》中被塑造成儒雅谋士,一般以文弱谋士形象出现,但实际上是一领兵统帅,曾被曹操评价为“程昱之胆,过于贲育”。


我的意见:程昱的胆子大,这个《三国志》确实有记载。但是你要说他是领兵统帅,我不知道这个结论是怎么得来的。我们看《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》的记载,程昱历任的职位有寿张令、鄄城守、东平相、东汉朝廷尚书、东中郎将,领济阴太守、振威将军、奋武将军、魏国卫尉、死后追赠车骑将军。可以看到程昱担任的职位有文有武,但是那些武职有哪一个是领兵统帅?而且题干说的是“猛将”,我不知道有谁把程昱看成三国猛将,哪部史书记载了他上阵杀敌的事迹?你要说猛将并不一定要上阵杀敌啊,也可以是领兵打仗的人啊。那要这么说,周瑜、诸葛亮都领兵打仗,也可以算作猛将咯?而且《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》最后陈寿的评语是:


“评曰:“程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略,世之奇士,虽清治德业,殊于荀攸,而筹画所料,是其伦也。刘放文翰,孙资勤慎,并管喉舌,权闻当时,雅亮非体。”


我们都知道古代的纪传体史书,作者往往会把同一类的人放在一个传里面,陈寿把程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济并列,还说“才策谋略、世之奇士”,就是因为这些人在陈寿看来都是谋士,你硬要说他是猛将、领兵统帅,就有点说不过去了吧。

题干2:他有力护某北地出身的雄主家小的事迹,后来还截江救“阿”。

参考答案:程昱曾劝住刘岱保护袁绍之妻子,吕布偷袭曹操时分兵仓亭渡口阻挡陈宫部队进攻东阿。

我的意见:我不知道版主对“出身”二字怎么理解,我理解的应该是出生的地方,总不能是建立基业的地方吧,要这么说的话刘备是涿郡涿县(今河北省涿州市)人,在南方建立基业,总不能说他是南方人?袁绍是汝南郡汝阳县(今属河南省周口市商水县)人,放在今天可能能算得上北方,但是三国时期汝南郡属于豫州,我不知道三国时期有把豫州称作北方的吗,貌似一说当时的北方,指的就是冀州、幽州、青州、并州,豫州应该是属于中原地区。而且“力护雄主家小”,也就是说雄主的家小有危险,如果他不护,雄主的家小可能就没了,这样才叫“力护”。我们再看《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》的记载:


瓒击破绍军,乃遣使语岱,令遣绍妻子,使与绍绝。别敕范方:“若岱不遣绍家,将骑还。吾定绍,将加兵于岱。”岱议连日不决,别驾王彧白岱:“程昱有谋,能断大事。”岱乃召见昱,问计。昱曰:“若弃绍近援而求瓒远助,此假人于越以救溺子之说也。夫公孙瓒,非袁绍之敌也。今虽坏绍军,然终为绍所禽。夫趣一朝之权而不虑远计,将军终败。”岱从之。范方将其骑归,未至,瓒大为绍所破。


也就是说公孙瓒把袁绍打败了,因为这时候袁绍的家小在刘岱那里,然后公孙瓒就派使者去找刘岱,让他把袁绍的家小赶走,和袁绍决裂。刘岱不知道该咋办,然后有人就跟他说可以去问程昱的意见,程昱说袁绍离你近,公孙瓒离你远,你要是倒向公孙瓒背弃袁绍,就好像从远处找人救自己掉进水里的孩子,根本来不及。而且公孙瓒不是袁绍的对手,早晚要被袁绍打败,刘岱听从了他的意见,然后很快公孙瓒就被袁绍打败了。我们看这个过程,袁绍的家小有危险吗,根本没有啊,公孙瓒只是让刘岱打发走袁绍家小,又没让他杀了。而且看程昱说的话,只是说公孙瓒不行,你要跟着袁绍走,提到袁绍家小一句话了吗?没有啊,这样也能叫“力护”?说不过去吧。


然后我们再看“截江救阿”,这里版主很明显想混淆赵云截江夺阿斗的故事,所以用了“截江救阿”这四个字。但是我们看下程昱是怎么做的。《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》的记载是:


昱又遣别骑绝仓亭津,陈宫至,不得渡。昱至东阿,东阿令枣祗已率厉吏民,拒城坚守。又兖州从事薛悌与昱协谋,卒完三城,以待太祖。


就是说程昱派人把仓亭的渡口给守住,陈宫来的时候渡不了河。然后程昱到东阿,这时候东阿令枣祗已经做好了坚守城池的准备。兖州从事薛悌与程昱共同谋划,最终保住了鄄城、范、东阿这三座城池,守住了曹操的根据地。我们看这个过程,程昱派人守住仓亭渡口,我不知道这能算“截江”吗,他又不是用铁链把河水截断。而且古代的“江”专指长江,“河”专指黄河,其他的河流都叫“水”,比如汉水、淮水、泗水等。所以赵云在长江上“截江”就很合理,这里在仓亭渡口,也就是黄河边上,用“截江”是不是不太合适?而且我们看这个所谓的“截江”行为和“救东阿”之间有必然的联系吗,东阿最终保全是枣祗准备充分,程昱守住仓亭渡口只是延缓了陈宫的进军速度而已,这种情况能算“截江救阿”吗?太勉强了吧。

题干3:他在主公手下与北方势力对峙时曾使用“空城计”,成功迷惑敌方。

参考答案:官渡前期鄄城减兵迷惑袁绍军队。

我的意见:我们说的“空城计”指的是在兵少的时候装出一副设下诡计的样子,吓得敌方不敢进攻。这种计谋三国时期有好几个案例,除了《三国演义》中虚构的诸葛亮吓退司马懿不谈,其他的几个分别是赵云在汉水之战时的“空营计”,吕布趁曹操的军队出城收割麦子时攻打曹操时曹操让女人上城头防守的“空城计”,陈登在匡琦之战中的疑兵之计,文斌在石阳之战中装睡觉的疑兵之计,朱桓在濡须之战中偃旗息鼓的疑兵之计,王平在兴势之战中大张旗鼓迷惑曹军的“空营计”等等。但是在进行“空城计”统计时基本上没有人把程昱守鄄城给算进去,为什么呢,因为程昱使用的计谋跟我们理解的“空城计”不大一样,老规矩,还是先看《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》原文:


时昱有七百兵守鄄城。太祖闻之,使人告昱,欲益二千兵。昱不肯,曰:“袁绍拥十万众,自以所向无前。今见昱兵少,必轻易,不来攻。若益昱兵,过则不可不攻,攻之必克,徒两损其势。愿公无疑!”太祖从之。绍闻昱兵少,果不往。太祖谓贾诩曰:“程昱之胆,过于贲、育”。


这段记载大致意思就是官渡之战的时候,程昱守鄄城,手下只有七百人,曹操觉得程昱兵少,就想多给他拨两千人,程昱不要,说袁绍拥军十万,如果看到我的兵少,肯定不屑一顾,不会来打我。如果给我增兵,那么袁绍来的时候肯定会来打我,打我就肯定能打下来,这样的话我们两边都会受损,所以你别给我增兵。曹操听了他的话。后来袁绍听到程昱手下兵少,果然不来进攻。然后曹操就夸程昱胆子大。这段记载中我们特别要注意“今见昱兵少,必轻易”这几个字,这并不是说袁绍见我兵少会疑心而不敢来打,而是袁绍见我兵少根本就不屑于来打我。“轻易”就是轻视、简慢的意思。。如《三国演义》第五十六回中,诸葛亮说:“今为汝家之事,出兵远征;劳军之礼,休得轻易。”大家看看,程昱这个计谋,跟“空城计”有一毛钱的关系吗?等于就是说袁绍看我是个弱鸡,肯定不屑一顾,根本不会劳师动众来打我。这个要是算作“空城计”,会不会太牵强了?

题干4:其主曾执意派人东征,他力劝不可,后果然被东边的雄主所败。

参考答案:曹操派刘备东伐袁术,程昱力劝说这是放虎归山,后刘备在徐州杀车胄,举兵背反曹操。

我的意见:这段我就直接上《三国志·魏书·程郭董刘蒋刘传》原文:


后又遣备至徐州要击袁术,昱与郭嘉说太祖曰:“公前日不图备,昱等诚不及也。今借之以兵,必有异心。”太祖悔,追之不及。会术病死,备至徐州,遂杀车胄,举兵背太祖。


这段记载的意思就是说曹操派刘备去攻打袁术,程昱和郭嘉去找曹操,说我之前劝明公杀刘备,您没听,那是我们眼光狭隘,比不上您。但是现在你给刘备借兵,刘备肯定会生异心。曹操听了之后马上后悔了,派人追刘备,没追上。这时候袁术病死,刘备到徐州,杀了车胄,反了曹操。我们看这段记载,跟题干意思一样吗?“执意派人东征”,“执意”在哪儿呢?“执意”的意思就是别人怎么劝都不听,可是程昱一劝曹操,曹操马上就听了。“后果然被东边的雄主所败”,我想问这个雄主是谁,不会是刘备吧。可是刘备占了徐州之后,很快就被曹操打的落花流水,被迫投奔袁绍,这不能说他打败了曹操吧。莫非指的是后来赤壁之战和汉水之战曹操被刘备打败?可是那个时候刘备在南边和西边,不在东边。难道这个所谓的被打败指的是刘备偷袭杀了车胄?这个如果能算刘备打败曹操,刘备也不至于随后被曹操打得犹如丧家之犬。而且看题干,“其主曾执意派人东征,他力劝不可,后果然被东边的雄主所败”,这句话从字面意思理解就是东征的部队被“东边的雄主”打败,但是如果“雄主”是刘备,那算什么事,刘备打败了刘备?说不通啊。

题干5.他某个的后代在演义小说中当上了割据皇帝。

参考答案:程咬金之孙程伯献的墓志铭明确写道:“公姓程氏,讳伯献,字尚贤,东郡东阿人,魏安乡肃侯昱十五代孙”。按世代推算,程咬金为程昱的第十三代孙。程咬金在小说《隋唐演义》和《说唐》曾为瓦岗寨大魔国混世魔王大德天子,后将皇位让与李密。

我的意见:程昱到底是不是程咬金的祖先,这个是有争议的。因为史料中没有关于程昱和程咬金关系的任何记载,无论是《旧唐书》《新唐书》《资治通鉴》统统没有记载这一点。目前唯一能证明程咬金是程昱后代的东西就是洛阳邙山发掘出来的《唐故镇军大将军行右卫大将军赠户部尚书广平公墓志铭》,这个里面倒是说了程伯献是程昱的十五代孙。但是按理说程咬金有这么一个历史名人当祖先,应该大书特书,让人们都知道自己家也是很有历史渊源的,但奇怪的是史书上没有只言片语,只有他孙子的墓志铭上偷偷摸摸地写了这么几句。这个真实性就很值得怀疑了,毕竟我们知道,古代人为了给自己脸上贴金,经常会找一些历史名人当祖先,比如李渊就把西汉李广、老子(李耳)拉过来当祖先,朱元璋曾经想把朱熹拉来当祖先(后来放弃),不管怎么说,史书上多多少少会有些记载,但是程昱是程咬金祖先的这件事,程咬金自己没说,他儿子没说,等到他孙子死了,突然蹦出来个墓志铭说程昱是他家祖先,这个真实性就很值得怀疑了。行,我们就当程咬金是程昱的后代,但是他在瓦岗寨那个所谓的“大德天子”的身份,能算割据皇帝吗?瓦岗寨那点势力,地盘没多大,时间就几年,算得上我们通常意义上的割据政权吗?恐怕很勉强吧,这个要是能算,那我们新中国成立以后又出现的一个个“皇帝”,估计也能算吧?

综上,这道猜人物题,跟程昱关系不大,赵云比他更有资格当选。也请各位书友不吝赐教,发表自己的高见。

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Goodmorning + 5 参与活动态度端正,考据认真,佩服! ...
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发表于 2025-5-22 18:36 来自手机 | 显示全部楼层
这类猜人物的中高题,都是会故意设置迷惑选项的,而且描述故意往迷惑选项的人物靠,版主的题也是找的,只能说原出题人不太严谨。
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用户组:掌院

抱最好的希望,做最坏的打算,尽最大的努力。

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发表于 2025-5-22 18:42 | 显示全部楼层
这道题主要是第二条线索没标全,引起了误会。
第二条线索有个截江救“东阿”,结果图示上这个东字没了,所以都以为是截江救阿斗了,才会只考虑赵云和张飞……
理想中的生活:睡觉睡到自然醒,数钱数到手抽筋!
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 楼主| 发表于 2025-5-22 18:49 | 显示全部楼层
过眼浮云 发表于 2025-5-22 18:36
这类猜人物的中高题,都是会故意设置迷惑选项的,而且描述故意往迷惑选项的人物靠,版主的题也是找的,只能 ...

设置迷惑选项这个我能理解,不过一般都是找一个小众人物,从他身上找些事迹,然后找一个和他事迹类似的名人,故意混淆模糊他们的界限,让人产生误判。但是这有个前提就是这些事迹都是真实的,只是用一些模棱两可的词语来误导人。而像这次这种事迹跟原主严重不搭的情况,确实是不多见。光从这次的正确率就能看出一二。正常较难的题,以阡陌居书友的知识储备量来说,起码能有一半人答对,再不济也该有个三分之一,可是这次的正确率连十分之一都不到。甚至我估计要不是版主看情况不妙,赶紧发了一个补充通知,明确说答案不是赵云,我估计正确率能有百分之一都不赖了。所以说这道题出的极其失败,完全背离了初衷。
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 楼主| 发表于 2025-5-22 18:57 | 显示全部楼层
dragonkym 发表于 2025-5-22 18:42
这道题主要是第二条线索没标全,引起了误会。
第二条线索有个截江救“东阿”,结果图示上这个东字没了,所 ...

不是线索没标全,应该就是故意的,为了模糊“截江夺阿斗”和“绝津救东阿”的界限。如果直接说“截江救东阿”就太简单了,很快就能锁定是谁。我一开始觉得不是赵云考虑其他人物的时候,就在想这个“阿”字是指谁,首先想到的就是曹操,小名阿瞒,然后找不到对应人物。然后又想是不是吕蒙,鲁肃称他“阿蒙”,也找不到对应人物。然后找了一圈也没找到符合条件的,我一直一位“阿”应该是个人物,这样才能截江救他,万万没想到是个地名,是我大意了,没有闪。
[发帖际遇]: 此心安处 认真洗了个脸,竟获得“女儿国十大美男”称号,奖励 2 铜币. 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2025-5-22 18:58 | 显示全部楼层
也是“截江救阿”的锅~ 我找了半天赵云,版主提示又找了一遍还是赵云。
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发表于 2025-5-22 18:59 | 显示全部楼层
很难不支持,感觉题目这个三国猛将就非常不合理了
[发帖际遇]: 纵情悲歌 送迷路的小孩回家,奖励 2 铜币. 幸运榜 / 衰神榜
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此心安处 发表于 2025-5-22 18:49
设置迷惑选项这个我能理解,不过一般都是找一个小众人物,从他身上找些事迹,然后找一个和他事迹类似的名 ...

跟楼主的想法一样,最后靠搜索三国人物谁用过类似空城计,在一个个找后代,百度ai 突然跳出来说程咬金才反应过来应该是这个,第二点我看原题下面也有人问了,原题主回复说汝南从大的地理环境上看也属于中国北方,从回复来看只能说线索硬套赵云。
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 楼主| 发表于 2025-5-22 19:13 | 显示全部楼层
过眼浮云 发表于 2025-5-22 19:09
跟楼主的想法一样,最后靠搜索三国人物谁用过类似空城计,在一个个找后代,百度ai 突然跳出来说程咬金才反 ...

我是从“其中称赞他胆子大”这句话开始考虑程昱,因为曹操称赞程昱的胆子很大这个我知道,但是很快就给他排除了,因为其他几条跟程昱太不搭了。我甚至都搜到程昱和程咬金的关系了,但是因为觉得瓦岗寨根本不能算割据势力就给pass了。
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点个赞,我也早就想说了,楼主大才
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