当恐惧吞噬爱的可能 ｜ 陈以侃X山川X余梦娇X彭伦——读《乔瓦尼的房间》

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1. 为什么《乔瓦尼的房间》出版花了7年时间？

　　彭伦：我是群岛图书的出版人，也是策划出版《乔瓦尼的房间》的人。因为这本书我在网上已经被读者追杀了好几年了。因为我很早就宣布群岛将出版《乔瓦尼的房间》，我记得应该是2016年年底的时候，我就开始联系这本书的版权，也就是说7年以前我已经拿到了这本书的版权。

　　从此以后我就被很多读者惦记上了，他们时不时会在在我们的微信公众号、豆瓣上来问我：你们什么时候出版《乔瓦尼的房间》？我在这一次又一次的被催更的过程当中，也体会到《乔瓦尼的房间》可能对很多读者具有不一样的情感联系。

　　出版为什么花了7年时间？里面有客观原因，也有主观原因，我想先讲客观原因。

　　我们在7年以前签下这本书的时候，碰到几个问题，一个是翻译的问题，就是找谁来翻译这本书。我记得我最早想找的是我们非常熟悉的一个译者郑远涛，远涛也是我认识很多年的朋友。当我找他的时候，他就跟我说，已经有一个很好的译本，你为什么还要找人翻译？他不愿意翻译。他所说的很好的译本，就是台湾麦田出版社很多年前出版的李佳纯翻译的译本，但译本在台湾已经绝版了。

　　听了他这么说，我就去联系了麦田出版社，很快也获得了麦田的授权，这个问题就解决了。但是有了译本之后，我就开始跟译文出版社谈，谈的过程中，我觉得倒也没有所谓的同性恋出版的禁忌问题，还是在选题的上面有一点不够自信。因为在此之前，詹姆斯·鲍德温的作品在中国虽然陆陆续续出版了不少，但是一直都没有一个所谓的爆款，所以发行部门对这样的作品也没有信心，所以这个事情就搁下来了。

　　在搁置的过程当中又碰到一个问题，就是权利人的变更，原来这本书的版权的权利人是有点复杂的，我其实一开始并不知道究竟是谁在负责这本书的版权，后来是经过我的一个作家好朋友，大家非常熟悉的爱尔兰作家科尔姆·托宾，我才联系到这本书负责版权的一个老太太，但是这个老太太在几年以前退休了，退休以后她叫我联系另外一个人，然后那个人就一直没有给我回复。

　　在没有回复的过程当中，有陆陆续续其他的外国出版社在国外搜到我要在中国出版《乔瓦尼的房间》，所以他们很多人又来问我说他们想要联系版权，但是都找不着，我就把那个人的联系方式发给他们，然后都杳无音讯，包括我自己也杳无音讯。

　　这本书去年版权到期了，我就面临着续约的问题，但是找不到这个权利人，我不知道该怎么办了。最终还是通过托宾。因为托宾去年在美国举办了一个詹姆斯·鲍德温的展，所以他跟鲍德温的家族联系非常多，总算把版权解决了，然后终于到现在才把这本书做出来。

　　在跟出版社发行部门讨论这本书的印量的时候，他们都觉得这本书可能卖不好，因为我们之前出版了鲍德温另外一部小说《假如比尔街可以作证》，当时印了8000册，然后仓库里大概还有三四千册卖不掉，所以发行部门说我们就不要多印了，你想要印8000册，我们只给你印6000册，所以就这样出版了。好在这本书一上市就获得了读者的热烈欢迎，所以大概上市两个星期就加印了，然后现在已经是第三次印刷。

2. 为什么在2016年有一个鲍德温复兴？

　　彭伦：

　　其实我跟陈以侃老师有一个非常大的遗憾，就是我当时在找这本书的翻译的时候，我并不知道陈以侃非常喜欢鲍德温，如果我当时知道的话，我一定会追着他，一定要让他翻译，所以我觉得是我个人的小小遗憾。如果他翻译的话，我觉得也许这本书会得到读者更强烈的欢迎。所以我想先把话筒交给陈以侃，我想请他谈一谈他对鲍德温的一个阅读简史。

　　陈以侃：

　　其实刚刚我们在场下简单聊起就有一个疑问：为什么之前简体中文世界没有这本书？因为其实我们知道前些年我们中文的翻译出版其实是鱼龙混杂，什么书都或多或少能见到，不一定是按照质量来，有一个先后顺序。为什么鲍德温这本书没有在中文里面出现，而它其实是同志文学里面的一个经典？

　　我也是16年才知道、才开始细读鲍德温的。彭师傅刚提到托宾，托宾也是我跟彭老师都非常喜欢的作家，然后我一直想说我对托宾的热爱是因为他很愿意表达自己对各个作家的喜爱，他自己写的评论文字也特别多特别杂，他的兴趣非常广泛。然后他最近也出了一本关于鲍德温的一本小册子，其实是他从2000年初开始历年来给鲍德温写的各种各样的文字，然后他在重新梳理之后，添上新的材料集合成的小册子。

　　因为今年是鲍德温诞辰100年，大家都在庆贺他的生日，线上线下有各种各样的新的视频、新的文字流出来，然后我就一直在看，找到一个是2000年左右他们做过的一个活动。当时托宾突发奇想要写一篇关于鲍德温的东西，因为托宾一直住在纽约，他就在纽约文人圈子里面说，大家应该去读一读鲍德温。当时的活动是纽约图书馆的馆长做的，因为馆长也是我多年来很关注的一个人，他是一个德语和法语都很好、对整个欧洲的文化传统和整个美国当代都非常熟悉的人。在做那个活动的时候，他开场第一句话说，没有托宾的这篇文章，他都不知道鲍德温这个人。他也没有读过鲍德温，所以大家都知道在鲍德温在很长的一段时间都是非常沉寂的，然后为什么16年的时候鲍德温有一个复兴？大家可能比较熟悉保罗·奥斯特，他16年的时候从Black Lives Matter一直到特朗普坐着电梯下来的时候，大家就发现其实种族主义还在我们身边，就是因为整个在90年代到2000年初的时候，大家就觉得历史已经终结了，我们可以不要去再顾虑这个事情，历史会朝着一个好的方向，自然地理所应当地这样进行下去。然而大家突然发现其实这个问题全都没有解决，然后又找出鲍德温在那边读，然后保罗·奥斯特就说他一读之后发现原来鲍德温是这么好的一个作家，他就说他整个把美国文库的那两卷，他的文集和他的小说集都读遍了之后，就把书一直放在他自己的床头，觉得自己安心一些，他终于找到了一个可以放在床头永远陪伴自己的作家。然后保罗·奥斯特说，他从高中之后就没有读过鲍德温，就是说他已经忘记了鲍德温这个作家。

　　我个人的经历是，我记得我在本科读英文专业的时候，做过一个叫理查德·莱特的作家的PPT，这是对鲍德温很重要的一个人，他也是美国最早有全国读者的一个黑人作家。为了躲避这种种族主义的压力，给自己一个创作的空间、呼吸的空间，他去了巴黎，然后鲍德温是因为尊敬他、崇敬他，想要追随他，也去了巴黎。当时理查德·莱特还给鲍德温提供了很多帮助。然后我们本科的时候研究黑人文学，我做过一个介绍理查德·莱特的pre，我应该是在里面也介绍过鲍德温，也就是说，我跟奥斯特一样，就是我们在学生时代上英文课之外，就没有再读过鲍德温了，然后到16年大家都开始读的时候，我一读之下我就觉得非常震撼，非常喜欢。

　　我记得上一次是吴琦做《下一次将是烈火》的活动的时候，我们在现在已经不存在的衡山·合集做过一个活动，然后我当时很浮夸地说，我对鲍德温当时的那种印象是读上了英文系之后，读到一个作家，你会感激自己学了英文。一开始我说是王尔德，后来读到亨利·詹姆斯和纳博科夫，然后第四次印象比较深的就是读到鲍德温，就是他的文字怎么和自己的情绪、和自己的时代、和自己想要表达的东西完美融合在一起。鲍德温是给我非常强大的冲击的这样一个作家。

3. 《乔瓦尼的房间》封面是怎么设计出来的？

　　彭伦：

　　接下来我想先请山川来讲一讲设计这本书的过程，因为当时设计这本书其实也有一点点小曲折，他也是在推翻第一稿、第二稿后，终于找到了现在封面的感觉。

　　山川：

　　大家好，我是山川，我其实很少参加分享会和读书会，因为我认为作为设计师，他本应该和编辑一块站在这个书的后面，不应该站出来说我为什么要做它，但是因为这本书对我来说它太特殊了，一是因为它是同志文学，它是代表我自己本身的一本书，其次是我在读完这本书之后，非常切身实际地感受到了我自己情感上的一些很强烈的共鸣和经历。

　　所以我就觉得我是需要站出来和大家一块为这本书说一些内容的。我不知道现场的读者是已经看过这本书的还是没有看过的，最开始编辑来找我做这本书的时候，我是完全想都没有想，就答应了，我最早知道这本书当时是另一个编辑在报选题的时候说想做这本书，他们就来问我有没有看过这本书，或者说有没有对这个书有些认知之类的，想写进他们选题报告里，后来选题没有过，就不了了之了。但是在那个过程里面，我非常认真地去研究了一下这本书的内容——可惜没有中译本，这本书的英文原版对我来说是非常难读的，所以我没有读下去，读了大概几十页。

　　在没有阅读整本书、只知道一个大概内容的情况下，编辑来找我做这个封面，我当时就马上接了，我就想说根据文案简介，还有编辑给我发来的一些内容的选摘，大概去想象一下我要怎么做设计。大家对同性恋文学或者对同志文学通常都有一个刻板印象，它肯定是充满情欲的，充满性欲的，就非常有张力，非常有激情的一种书。就好像我在此之前，我读的第一本鲍德温的书其实是《下一次将是烈火》，它里面写的那个东西是跟同志文学基本上没有任何关系的，所以我对鲍德温就没有大的兴趣。直到我读了《乔瓦尼的房间》，也就像我在最开始读王尔德的时候，我也没有觉得王尔德写得多好，直到我看了Teleny以后，我大受震撼，我觉得这个东西就是很不一样，然后我再回去看王尔德其他的书就觉得特别好。在这样的一个语境里面，在对同性恋文学有一个刻板印象的时候，我就觉得我第一个封面应该把他的情欲性张力给做出来。

　　所以我当时在找资料的时候，我从美国的一个70年代的同性恋交友杂志里面剪了一张模特的全裸的侧脸照片，然后做了一张封面。我就不把它呈现出来了，因为我不太喜欢让大家看到我的过程稿，然后编辑拿到那个封面就是说好刺激这个封面有点不敢用，然后我当时心里就想说确实挺刺激的。但是这个书在我做完那一稿到最后出版中间过了很长时间，编辑就说我把全本文稿发给你，你全本看完之后你再想想，我说好，然后我就把整本书一口气全看完了。

　　看完之后，我跟我第一次看Teleny的震撼是一模一样的，我就觉得我第一稿从情欲的角度做这个封面是彻头彻尾错误的。因为它虽然是个同性恋文学，但是它完全不会让你感到任何一丁点的那种性的张力，所以我重新就回到了我要做这个封面的语境里，我就想了大概一个星期，我想说我要么就从乔瓦尼的房间内部去做这个封面，要么就从乔瓦尼的房间外部来做这个封面。

　　我最先是做的乔瓦尼的房间内部，我想通过这个房间的本身去具象化，就是去做一个真的房间的样子来实现封面的效果。然后我就开始大量找图，我就去找那些巴黎的那种脏乱差、很不堪的那些房间的照片，直到我看到了一个非常干净非常纯洁的一张阳光洒在床单上的照片的时候，我觉得这个我想象中的乔瓦尼的房间，它虽然在小说里面被写得非常的不堪，非常的混乱，可是它是纯洁的，是非常自由的。然后我就立刻就把那个封面做好了之后发给编辑他们看，大家觉得也好像还是不太对，因为它太具象了，它具象得有一点让大家的想象力彻底消失了。

　　我一收到这个消息之后，我就说没问题，我就从乔瓦尼的房间的外部来做，我就想说我是不是应该呈现大卫去看这个房间的样子。从这么一个点，我就刚好想到我有一个非常喜欢的插画师，叫Anne Magill，她就曾经画过这样一个潜身于暗处的男性，他在看一个非常光亮的房间，它非常完美地契合了我对于这本书的一个想象，就相当于大卫他潜伏于阴暗的地方，他在看光亮的地方，就相当于他是在凝视乔瓦尼的房间，同时又折射了他对他的自我认同上的一个思考。

　　然后我就把这个封面做好，立刻做好发出去之后，所有人在那一瞬间说：好！就这个了，好！然后非常轻松，我认为是非常轻松，因为其实在之前的两稿我自己也是没有自信的，直到这一稿做出来之后，我觉得所有人都跟我一样觉得：就它了。

　　彭伦：

　　对，但是山川把设计稿给我们的时候，他还说了这个画家很贵的，可能买不起，所以我还要再说一个很有意思的趣事。

　　山川：

　　当时我还想说我脑子里面感觉插画师应该非常贵，因为她年纪有点大，同时又画的是纸上绘画，不是那种iPad画画的，相当于这种绘画的报价一定是非常贵的，所以我们当时就想要怎么办。

　　彭伦：

　　我大概跟大家讲一下这个过程，因为山川说这个画家很贵，我们买不起，我因为自己的工作经历有很多联系国外版权的经验了，所以我也不信邪，因为我非常善于跟外方讨价还价。而且山川还跟我说了一句，他说如果确实非常贵的话，你可以从我的设计费里面扣一半，作为版权费，我说你先让我去了解一下再说。我发现Anne Magill有网站，可能是她的英国的画廊给她做的，所以我就在她的网站上留了言，还给她的英国画廊写了邮件，英国画廊没有给我回信，所以我又跑到她的网站上留言说，我是中国的出版社，要出版《乔瓦尼的房间》，想要用你的这幅画作为我们的封面设计。然后她就有一个可能是助手给我回信了，就说大概是1000英镑还是2000英镑，反正确实非常贵。

　　然后我就哭穷了，说我们中国出版社做一个封面设计费是多少，然后我还转述山川的话去感动他们，我说我们设计师非常喜欢这幅画，如果你们愿意授权的话，他愿意牺牲他一半的设计费。同时我还提到了我们这本书会收一篇托宾的导读，因为这个画家她是北爱尔兰人，他们都是爱尔兰人，所以我想她肯定会对托宾也比较熟悉。果然她就给我回信说，她既是詹姆斯·鲍德温的粉丝，也是托宾的粉丝，所以非常愿意授权这幅画做这本书的封面，而且说这是她的一个很大的荣幸。所以我们就用一个应该说是我们能够承受的报价，买了这幅画的授权。

　　并且上个礼拜她刚刚收到我们寄给他的样书，就给我回了一封热情洋溢的信，所以我觉得通过这样的工作，可以跟一位世界级的画家建立起一种特殊的联系，也是非常美妙的一个事情。

4. 为什么鲍德温在国内一直没有引起足够重视？

　　彭伦：

　　刚才在台下山川也是说到在做这本书的设计的过程中跟梦娇有一个非常深入的讨论，所以我也非常好奇，当时梦娇是怎么跟山川讲这本书，你们讨论了一些什么？

　　余梦娇：

　　对，其实非常巧，我可能跟其他两位嘉宾比较的话，我跟这本书的关系感觉比较远。我其实也不是一个英文小说的非常日常的读者，我自己是一个日文的译者，然后我其实很早就知道鲍德温的名字。当山川非常激动地告诉我说他在做《乔瓦尼的房间》这样一本小说，非常带有他自己的情绪跟我讲这个故事多么打动他，我就看到这个作者是詹姆斯·鲍德温，但是他跟我讲述的《乔瓦尼的房间》里写的话，跟我脑子里面的鲍德温简直是两个人。为什么是两个人？首先是我第一次知道鲍德温的名字，其实是一个日本的摄影师叫做森山大道，他有一本非常有名的书叫《迈向另一个国度》，然后这个书名里的“另一个国度”其实是森山大道在致敬鲍德温的另外一部小说《另一个国家》。然后当时他也没有在书里面非常详细解释说为什么他觉得作为一个60年代的拍摄城市肖像的日本作者，鲍德温的很多文字里面体现了他对于纽约的一种想象，他对于一个比较不发达的纽约的黑人区的想象，让他非常向往。

　　大概在同一时期，我很喜欢的另外一位日本作家叫寺山修司，他也写到了鲍德温，在《幸福论》这本书、甚至在一开头，他写到的是《土生子札记》这本书，他说日本的一个译者在翻译这本书的时候，他把“过去”这个词的后面加了一个“story”，他说他就在考虑说为什么这样，就联系到鲍德温他自己对于黑人历史或者对于黑人故事，包括他那种很有战斗性的散文的这样一种写作。这是寺山修司对他的理解，而我就间接接受了这样子的一种印象，觉得鲍德温是一个非常有战斗性的作家，写很多政治性的散文。然后等到我读研究生也是读文学系，我们会读非常重要的文学评论家布鲁姆的书，他讲到鲍德温，他的形容是鲍德温的散文是一种带有告解式的道德性的这种散文，他举的例子也是他为了黑人种族这种议题去发声的一些作品，所以我脑子中的鲍德温是一种有点议题性的这样子一个形象。

　　所以当山川发给我这个封面，我说这么温柔，这么浪漫主义，情绪这么饱满的一张画，是鲍德温吗？我就有点困惑。但是当我看了这个小说之后，我就明白了为什么他要这样做，而且我也终于认识了身为小说家的鲍德温，可能包括我们在中文世界出版他的《下一次将是烈火》那本书，他的形象都是我原先认知到的鲍德温的形象，所以我对鲍德温的认知真的是读这本书之前和读这本书之后是完全不同的。

　　他的文字中的那种情绪性的温柔，还有那种细腻，包括我读完这本书，我要准备活动的时候，我就有点觉得自己也不是很专业，我就读了一些论文，然后刚好读到一位美国的作家叫做玛丽·麦卡锡，她追忆鲍德温的一篇悼念文中一开头就写，她问她自己的一些美国学生对鲍德温的印象是什么，他们的给的词是说温柔以及优雅。

　　所以这本书其实包括有点古典色彩的这张油画，完全洗刷了鲍德温在我之前印象中的形象。我觉得我也很奇怪为什么这么重要的一本小说到今年才出中文版，为什么詹姆斯·鲍德温到现在在中国还没有引起足够的重视，实际上我们回顾詹姆斯·鲍德温在中国的一个出版史，会发现它整个过程是比较杂乱的，他的作品版权也分散在各家出版社，并且之前出版的每一本书都不太成功。

　　彭伦：

　　我自己搜了一下他的作品在过去中国出版的这个历史，其实他的第一本小说《向苍天呼吁》，后来新的版本叫《去山巅呼喊》，其实在1984年就在国内出版了，译本还是施贤荣先生校定的，但是没有什么知名度了，后来是在2002年译林出版社出版过他的一部小说，就是刚才梦娇提到的《另一个国家》，接下来就是到2015年，我在原来工作的出版社99读书人主编的短经典丛书里面收进了鲍德温唯一的短篇小说集《去见那个男人》，但是那本书出版以后也没有什么动静。然后是我在99读书人的同事索马里出版了他的政论散文集《下一次将是烈火》，再之后是我在群岛出版的第一本鲍德温的作品《假如比尔街可以作证》，那是2019年的事情。后来还有别的几本作品，包括刚才梦娇提到的《土生子札记》，中文版被改成《村子里的陌生人》，书名改得很不好。

　　林林总总出版了这么多书，但是鲍德温始终没有引起足够的重视，《假如比尔街可以作证》这本书也是一个关于黑人遭受种族歧视的爱情故事，我当时出版的时候也挺喜欢这本书，而且我们出版的那一年，这本书被改编成电影，获得了奥斯卡最佳女配角奖，但是尽管有这么多各种各样的好像是一些销售上的亮点，读者并没有发现作者，没有发现作家。所以《假如比尔街可以作证》库存还有三四千册，然后出版社的发行推着责编说，这个不能再拖下去了，不能一直在仓库里面放着，要清仓。

　　当时我一直是在安慰责任编辑说你让他们再等一等，等我们这本《乔瓦尼的房间》出版，一切都会改变的，果然就是我们这本书出版以后，我们会发现很多读者读完这本书以后，会重新去读以前出版的那些。刚才山川也说到，他读了《乔瓦尼的房间》之后就去读《假如比尔街可以作证》，发现这两本书之间的一种联系。

　　山川：

　　对，我读完《乔瓦尼》之后回头去读那本《比尔街》，其实如果大家想象力稍微丰富一点的话，完全可以把《比尔街》当成《乔瓦尼》的续篇。因为《乔瓦尼》的结局就是最后他入狱了，去世了，到《比尔街》的时候，其实整个故事就在写男主是怎么样把女主从监狱里给救出来的，其实你是可以顺着读的，而且他在写《比尔街》那本书的时候，你感觉不到女主是女的，正常阅读的时候，其实女性的形象是比较弱的，你是可以把它套用到所有其他性别上的。

　　陈以侃：

　　我在想为什么之前出了很多鲍德温的作品，然后有一种凌乱，大家找不到跟他感同身受的那个点，可能是因为，可能在一个做什么账号都要垂直的时代，大家对于一个创作者、对一种文艺生产的源泉，是有一种期待的，就想给它贴个标签，才让我们有种安心感：我们在拿起ta的书，点开ta的视频的时候，我们知道我们大概得到的是一个什么东西。

　　而鲍德温他整个职业生涯的最底层的一个冲动，一个逻辑，就是我不让你们给我贴上任何一个标签，我要完全颠覆你们每次想给我设的预设。刚刚梦娇讲的几个书名和人名，其实我都觉得很有意思，因为最近他过生日了，我就看了他很多东西，传记什么的。比如说你刚提到是玛丽·麦卡锡是吗？鲍德温20岁出头去了巴黎，他之前在美国的文人圈其实是小有名气，虽然他一直在写自己的第一本小说，叫《去山巅呼喊》，但是他在自己小说没有出版之前，就已经给各个文学期刊在写书评来养活自己了。

　　当时大家发现他有一个博学的标签，就是他一开始在那些他的同行面前，心目中的形象是一个博学的形象，玛丽·麦卡锡在派对上遇到他，发现他不仅什么都读过，而且完全是不带一个黑人的立场去读的书，就是你跟他聊任何流派的作家（都可以），他甚至了解法国作家，他喜欢巴尔扎克这些人，可能这也是他后来愿意去法国的一个重要的推动力。然后他到了法国之后，他就一直在加工自己的第一部小说《去山巅呼喊》。他要摆脱（旧日的）自己，因为他养父是一个牧师，他自己14岁的时候也登台去布道了，而且它是一种天才式的，就是整个纽约他们哈莱姆区都知道有一个天才的小牧师，他布道布得比他爹一个有名的牧师布得还好，然后他整个高中三年都是一个牧师。然后他们哈莱姆区有两个图书馆，他说我把里面的每一本书都读过了，我要用阅读来走出自己的黑人区，然后他写的第一部小说就是说怎么去摆脱自己宗教的身份，就是我要跟自己的宗教身份告别，我要摆脱自己的养父的影响，我要摆脱我自己曾经牧师的和教堂的影响。

　　然后你去读他那本小说的时候，它里面的那种英文的亵渎感，就是不敬神的那种感觉，你联想到他自己牧师的身份，在一个父权极其强盛、他自己的养父甚至带有一种暴力式的管教的家庭里面成长，然后他要用一种极其强硬的放纵的姿态去摆脱自己宗教的身份，这是他的第一本小说。

　　他把小说寄回美国，跟编辑互相切磋琢磨，改定之后，大家就说我们又得到了一个了不起的黑人作家，他们出版社可能就是说我们期待你有一系列的作品来描述那个时代的黑人的经历。

　　然后第二部作品他就写了一个在巴黎谈恋爱的两个白人男生的故事，他把稿子寄回到大出版社之后，他的编辑说我给你的建议是把这个稿子烧掉，说我这是在帮你，他当时的反应是解雇了自己的文学经纪人，就是他完全不接受任何对他的文学轨道文学创作的那种指手画脚，然后反正第二部出来了之后，当然有各种各样的声音，但是其实反响还是很好的，后来他就回到美国了。所以他的第二本的创作，就是说我要摆脱自己的黑人身份，摆脱自己的宗教的身份，我要重新写一个情爱的故事。

　　他又回到美国之后，他投身到民权运动之中，他又要把自己在周遭看到的各种权利，各种种族之间的恋爱故事，跟当时的政治氛围结合在一起，每一次他都是完全遵照着自己的内心世界创作的，而不是说他依照谁给他设置的这种轨迹创作。

　　所以这部作品当然一个本身他是写得好，他怎么去写一个同性恋的故事，他在当中追求的是什么？我以前写过一篇关于同性恋文学的一个文章，我说情爱故事里面最触动你的东西永远是不可得。谈恋爱让大家开开心心的就没什么好写的，就像毛姆说的，你受到的阻碍越大，你的爱欲，爱恋的冲动就越强。

　　其实在很多同性恋文学中，作家或多或少有这种借力，就是同性恋不合法，然后永远在黑暗当中压抑着的那种强烈的冲动，它对于作家来说是一个很好的抓手，然后就像鲍德温后来成名之后，他们采访说他是一个私生子，他的母亲是怀着他跟他的牧师养父结婚的，他一直到死都不知道自己的亲生父亲是谁，然后他又是一个黑人，又是一个同性恋，三重的边缘人的身份，问他怎么看待自己的这种身份。

　　他说我这是中了大奖，作为一个作家来说，这是三重的，买一个彩票是要翻三倍的奖。所以《乔瓦尼的房间》就是由鲍德温自己的博学、他的善于阐述自己的情感，然后又在各种各样的社会压力下生长出来的同性恋文学。

5. 《乔瓦尼的房间》性感吗？是骗婚gay的故事吗？

　　陈以侃：

　　所以我刚刚听山川聊，他聊像房间和性感之类的问题，你刚刚说后来是细读之后感受不到他的那种情欲是吗？

　　山川：

　　对，这本书在描写的时候，他其实是他把大卫和乔瓦尼非常愉快的那一部分就隐去，他一上来就直接写我们两个要大撕逼，我们要大吵架了，我们就天崩地裂了。然后我就感觉充满性张力的那个部分应该是在很爱的那个时候。可是他这里面其实很少写很爱的部分。我唯一感受到两个很爱的地方，第一个地方是乔瓦尼在最后自白写了好长一大段，那一大段我感受到了一种非常有欲望的状态，这个状态一直是乔瓦尼投射给大卫的。我在这本书里面我几乎没有感受到任何大卫投射出来的关于性的欲望，他甚至反倒是很害怕，不敢去面对，他整本书一直在抵触，很抗拒去面对所谓的性欲的东西。

　　陈以侃：

　　我觉得其实是不是应该跟在场的读者补充一点，这个小说是怎么set up，就是这个小说怎么设置的。大卫是一个美国的中产阶级的很正统的白人青年，然后他也是跟自己父亲闹掰之后，他要寻找自我到了巴黎，然后他刚认识了一个在巴黎的美国女青年，他们谈情说爱之后就求婚了，然后那个女生就说我还没想好，然后自己跑到西班牙去。而大卫自小就怀着同性恋冲动，他就一直不敢承认这件事情，他自己小时候其实有过这种肉身的体验，而且那一段就是他青春期的体验，被一个网站Lithub评为了100年的最佳性爱描写。

　　文学界一直就说没有人能写得好性爱，所以总是评性爱写得最尴尬的奖。我读这本小说的时候甚至都没有在意，就是他写他们青少年的时候，怎么突然在床头打闹，然后突然发现原来我是同性恋之类的。而且这里面有一个鲍德温很细腻的东西，他说他为了否认自己的身份，就是作为一个受到正统观念影响的美国人，怎么来压抑这个东西，就是第二天开始他就对他的同伴非常的nasty，就非常的恶毒。

　　山川：

　　就非常厌恶，其实我觉得所有的同性恋，他在成长过程中一定会有这样一个阶段。一开始他生活在异性恋的大环境里面，完全不知道自己可能会喜欢男生，等他在某一个节点意识到了这个事情之后，他对自己一定是会有非常强烈的厌恶的。然后在这个时候你就得看你是去接受这个厌恶，还是去搞清楚我为什么要厌恶，还是我就默认这种厌恶。男主角他应该是属于后者，他就默认接受了，我要厌恶这个事情。

　　陈以侃：

　　而且他是通过释放对另外一个人的恶意去压制的，然后他到了巴黎之后，混到了那个圈子之后，就在一个酒吧认识了调酒师乔瓦尼。然后在我读来，不管是在黑黑黢黢的环境里面跟乔瓦尼最初认识交谈，然后他开始骂美国社会，骂法国社会，然后乔瓦尼说你好有魅力，然后到了乔瓦尼的房间，然后可能是因为我之前读的一些文学的影响，比如说像亨利·米勒之类的，也是在巴黎的房间里面的那些，我对那个房间的印象本身就很有性感的感觉。鲍德温的文学的张力就像山川说的，他没有把他们浓情蜜意的那一部分表现出来，因为鲍德温他想写的是什么，他想写的是一种带有愧疚的性，这是他自己的一个表述。你会看见他明显故意设置了一个大卫有一个未婚妻在别的国家随时要回来的背景，他处在那种忐忑的愧疚的不知所措的那种情爱的状态当中，所以整个小说其实是永远带着阴影在谈恋爱的，而且这可能是鲍德温自己对小说的一个理解。

　　待会我们可以谈到他另一部我非常喜欢的小说就是刚刚梦娇说的《另一个国家》里面，他也是主动设置了这么一个困难的爱、愧疚的爱、不可得的爱，去自己经营整个小说。《乔瓦尼的房间》里面也是，他一开始故意设置了这么一个开头，而且他开头也是公布了最后的结局，所以你在他们整个谈恋爱的过程当中，你知道他们的悲剧性。

　　他一开始就从他的未婚妻到西班牙之后，他一开始的开场就是他在一个法国南部的空寥寥的大屋子里面，想到他的同性情人乔瓦尼明天就要被处死了，所以他们的恋爱的过程就永远在死亡的阴影之中。

　　山川：

　　其实用一个最简单的话来说，就是一个美国人跟他的未婚妻在巴黎，在结婚前的所谓的一个冷静期的时候，未婚妻去了其他国家旅游，然后美国人在巴黎在玩耍的时候认识了乔瓦尼，他们俩就非常激情四射，爱完之后大卫又非常不认同自己同性恋这个身份，他又想回到他的未婚妻身边去，乔瓦尼又不能接受被抛弃，就在一来一回的互相拉扯中，造成了乔瓦尼的死亡这样一个悲剧。

　　对，我也再说一点，既然说到这个东西，我这两天在豆瓣上看到很多读者看完这本书之后有几个差评，让我觉得匪夷所思，其中一个差评说这是一个骗婚gay的故事，就是怎么会有人在大肆宣扬这样的一个骗婚gay的故事。

　　我看到这个评论的时候，当时心里就非常不解，我想这个人是不是没有把书看完，因为虽然他写的是大卫和乔瓦尼的故事，但我认为这个故事里面另外一个非常核心的角色就是他的未婚妻赫拉，这个赫拉是一个非常纯粹的女性主义者，从她一开始决定要嫁给大卫她所设定的冷静期，一直到后来她发现大卫有一个男性的情人，再到她企图挽留大卫的感情和她最后毅然决然要离开大卫所有这个过程里面，在这个书里面对她的描写，我觉得我没有看到过这么纯粹比她更纯粹的一个女性主义者了，我觉得鲍德温在写同性恋小说核心的时候，他同样把一个女性主义者的一个身份表达得如此清晰透明，甚至不会让大家感到很突兀，真的不是一个随便的作者能写出来的。

　　彭伦：

　　所以其实这本小说的核心是一个爱情小说，并不是一个同性恋小说，他看到的是各种人群对爱的一个定义。

　　陈以侃：

　　鲍德温除了说他不认同自己是个黑人作家，不认为自己是个民权斗士，他甚至不相信同性恋这件事情。就是说他说有的时候会爱男生，有的时候会爱女生，他就觉得这件事情是很正常的事情，其实他的小说包括后面他接下来那一部《另一家国家》里面的关系更复杂更随机。

　　余梦娇：

　　刚刚讲到这个书里面情欲的部分到底是有张力还是没张力，我很意外就是山川说他读完全本之后，觉得好像情欲的感觉没有强烈了。这本书应该是今年朋友们跟我互动最多的一本小说，大家会分享一些段落，然后分享自己看的时候一些想法，其中有一个我觉得蛮有意思的，刚才陈老师提到的被评选为100年中最好的情欲描写的一段，其实不是大卫跟乔瓦尼的一段，是大卫的年少时期跟他的少年伙伴之间的一段描写。

　　我看的时候，我就想到应该是前两年的，也是一个不能算是严格意义上的同志电影叫《亲密》，就是两个小男生之间的一个情窦初开的一种探索，然后也导致其中的某一个人的死亡。

　　电影在描绘这两个小男孩的时候，用了一句话就是主角的视角，他看另外一个他的小伙伴他说他们有过一点激情之后，他说他像一个刚刚出生的小鸡仔，很脆弱又很可爱，然后鲍德温在写这一段的时候，他就说我的伙伴乔伊在我们进行之后，他像一个婴儿一样蜷缩在有阳光的房间里面，他的卷发就是在自己的额头上面。让我觉得鲍德温在这本书里面的很多部分很像某种母题式的存在，他对这些人的情绪的表达，一个是他少年时代的这种很纯粹然后又很激情的情欲的描写，在之后不断地在电影、小说里面都被这样子表现。然后包括触觉，我在想为什么山川会觉得情欲的东西不够强烈，是因为在这本书里面，大卫的情绪总是充满着痛苦跟挣扎的，他从来没有哪一个瞬间是完全接受了自己得到的快乐。里面有一些比较经典的比较明晰的一些话，比如他说“他的爱既让我欢愉，又让我痛苦。”

　　大卫对自己认同的摇摆，在之后不断地在同志的电影跟小说中被表现，但是鲍德温的描写是极具细腻跟深入的。为什么会有一些评论家说，我们在写小说自白的时候，就像一个告解人一样，他的文体像一种告解似的，大卫一直在故事中不停去解剖自己，因为他没有办法接受自己，他也不能接受自己回到异性恋的世界。因为他知道他有另外一种爱，他也不能安心让自己停留在同志的世界里面，因为他觉得不是一个所谓正常的或者说是一个被大家接受的状态，这种挣扎就是不停地在同志的文学里面被反映着，所以可能这是为什么山川觉得他的情绪一直没有完全地接受跟释放，总有一种痛苦的底色。

　　山川：

　　因为有一方面是因为我在读这本书里面，我代入的是乔瓦尼而不是大卫，所以我在代入乔瓦尼的时候，我感觉到的就是我非常爱一个人，但这个人怎么都不爱我，所以我觉得他就让我情欲、性欲全消失了，只剩下愤怒。

　　彭伦：

　　也可能你对这本书的期待，可能期待这个书里面有非常激烈的情欲的描写。

　　山川：

　　一开始的确是。因为毕竟我觉得同性恋是比较感官的动物，是需要一些这样的东西交杂在文本里面，让这个书变得更性感一些，包括我自己平时看的一些国内外的，包括一些原创的同性恋文学，其实大家也都很爱写性，怎么这本书就没写了，我当时是这样的感觉。如果他有非常具体的性描写，我们出的书大概就不能出了，或者说我们要做删减的。

　　海带岛：

　　我觉得还有一个可能还有刚刚山川说他看到一个短评说这是一个骗婚gay的故事，在大肆宣扬，我觉得这恰恰是一个惩罚骗婚gay的故事。就是乔瓦尼跟赫拉在这个故事里面表现的是纯粹的勇敢，他们对爱的体会以及对爱的追寻都是充满了勇气的，他们的爱是一种近乎透明的浪漫主义的东西，但是大卫是一个用现在流行话说是阴暗爬行，他没有办法在一个光明的世界里面获得这种爱的勇气。

　　在最后虽然乔瓦尼死掉了，然后赫拉也出走了，但是大卫才是什么都没有得到的，他还是挣扎在自己的这种苦恼、自己的这种懦弱和痛苦里面，我觉得根本是一个惩罚骗婚gay的故事。

　　陈以侃：

　　对，我觉得这个是一个非常重要的点。鲍德温在那个阶段，他刚刚摆脱了自己的宗教身份之后，他其实是一个美学家的创作者，就是大家都知道他非常喜欢读亨利·詹姆斯，所以他尝试着用一种美学化的纯粹细腻的笔触去描写那个东西的时候，他说我要再牵涉种族问题的话，我觉得我这个小说就写得太累了，所以他就抛弃了那些东西。他纯粹从一种美感上的小说家的一种刻度来要求自己。但是我们知道美学家写小说，其实他往往会暴露更多的道德感，就是这个小说其实是在道德说教上甚至有些过于明显的，就像梦娇说的，他其实就在惩罚大卫。

6. 当恐惧吞噬爱的可能

　　所以我刚刚就回头看一眼，我们今天的标题其实定得很好，“当恐惧吞噬爱的可能”，其实他这个小说，他想要表示的一个主题就是鲍德温一个很久的主题，就是当你自己被自己的条条框框，甚至说“我是一个异性恋，然后我要回去结婚生子，这是一个我觉得认为正统的生活，这是我可以认可的生活”的时候，当你自己剥夺了自己真正看到的自己的内心的时候，你不但会对别人造成重大的伤害，你也其实是剥夺了自己成为一个真正的人，真正认清自己，真正完全完成自己的那种可能性。

　　所以这是鲍德温一以贯之的一个主题，他在探讨种族主义的时候，他说为什么种族主义是不对的，这其实是一种非常温柔的角度，就是说如果你作为一个白人，你认为黑人是二等公民，是一个不完全的一个人，其实这是你剥夺了自己成为一个完整的人的权利。所以鲍德温整个的文学，他的哲学，他对社会的思考，就是说不管是恋爱、婚姻还是种族之间社会议题的关系，他往往是从这个角度来看的。就是你只有真正打开自己、看到别人的一种互动关系，一种真诚的跟别人互动、认可对方的存在、认可对方的痛苦——书里写到雅克，就是大卫很嫌弃在巴黎混那个圈子的人，他说你们的生活是非常可厌的。而雅克的一个反应，其实可能是鲍德温本身的一个想法，就是说真正值得鄙夷的人生态度是对别人的痛苦视而不见，你不知道每个人生活都有很多痛苦的，所以这是鲍德温整个要表述的一个东西。

　　山川：

　　我其实还可以再补充说一下，在我自己的一些认知里面，我认为从这个书出发，我们把大卫和乔瓦尼分成两类同性恋，一类是自我认同特别高的，一类是自我认同特别低的，自我认同特别高的就是乔瓦尼那种，他非常接受自己，包容、容纳自己，另一方就是自我认同特别低的，也是属于大卫的这种，但是自我认同低的这一类同性恋他还再分为两种，一种是他非常了解自己，他其实已经知道自己是谁了，但他出于对社会的一些恐惧，然后他不去面对，他还是毅然决然回到所谓的异性恋的社会里面去，假装一个“健全完善”的男人。但是他又会把同性恋当成一个爱好和癖好，在比较阴暗的时刻去实现一下。然后另外一种就是他的的确确不知道自己究竟是什么，他还在探索还在摸索，他想知道他究竟是喜欢哪一种的。然后我在看这个书的时候，我就在这个过程里面摇摆不定，我不知道大卫到底是属于这两种的哪一种，或者我觉得他们是同一种。

　　我其实在现实生活中里面，我遇到这种自我认同很低的人，我就老是去跟他们聊天，想要劝导他们就面对自己接受自己。然后后来我转念一想，你想我们现在这个社会，你先别说同性恋敢不敢做自己，哪个异性恋在这个社会里面还能做自己，哪个异性恋是有条件可以去做自己的，然后每次想到这些东西我就还蛮绝望的，我觉得不知道这个话题该怎么说，所以我后来就很佛系，所以我现在遇到那些深柜，或者是说这种自我认同很低的，我就接受包容。

　　余梦娇：

　　我刚刚听陈老师说，这个小说道德感是非常强的，因为大卫不论是他的自白中还是其他的角色跟他的对话中，他一直都是处于一个——虽然他看起来好像是一个美国人，好像看起来也挺有钱的，乔瓦尼也想象他挺有钱的，然后这样好像比较光鲜的一个样子，包括他对别人的描写都是好像别人在一个阴暗的酒吧里面，就是整天这些“老同性恋”就等着“年轻的孩子们”能因为钱跟他们可能发生点什么，他是一个好像挺鄙夷的这种状态在描述别人。但是这个书里面有一句我非常喜欢的话，就是乔瓦尼那个时候已经犯了刑事案件，等于是在逃亡中，然后大卫又是爱乔瓦尼的，但是又不能去找乔瓦，他就很挣扎，他就在自己的房间里面就在想：乔瓦尼现在在哪里，他躲在哪里，他会不会被找到？然后他转念就很恐惧说乔瓦尼会不会跑过来杀我？他会因为很恨我要杀我。然后后面他说了一句，他说不对，我连被杀的资格都没有。我觉得这句话非常的痛，就是大卫他知道他自己是一个多么不完全的人，他没有办法做一个真正的自我存在在这个世界上，以至于他连被杀的资格都没有。

　　所以虽然可能我们觉得这个小说里面可能会有一些道德感什么的，但是他对道德感的描写是很痛彻心扉，所以会让人很共鸣，太细腻了。

　　陈以侃：

　　了不起的小说往往就是把一个困难的爱放在一个具体的环境当中。我最近读了一个哲学家的一个文学评论集叫《爱的知识》。哲学家叫玛莎·努斯鲍姆，我之前只知道她的一些哲学思想，是因为我很喜欢的作家都说这是我最喜欢的哲学家。比如说不知道你们知不知道加斯·格林威尔What Belongs to You……

　　山川：我要说一下这本书，我其实非常想把这本书做大陆版，但是反反复复的就是过不了审。

　　陈以侃：

　　对，我也非常喜欢他，然后他就一直说努斯鲍姆是我最喜欢的哲学家。努斯鲍姆的意思就是说所有的她之前的总的哲学的思想，就是很多男子气概的哲学家，西方哲学的历史传承下来，就是说我们要用我们的头脑，用我们的哲学分析去解构剖析世界。情绪，感情，意气用事，这些东西不应该出现在哲学里面。努斯鲍姆的意思就是说，情绪、你的愤怒、你的同情往往是意味着一些对你非常重要的东西，如果我们在整个社会事务的探讨当中，把这些东西全部拿出去的话，其实是没有办法真正讨论这件事情的。

　　然后今年她中文版《爱的知识》出来，她聊了很多文学，然后她的意思就是说我们为什么需要文学，需要小说这样的东西。她也很喜欢亨利·詹姆斯——跟鲍德温一样，因为他把这种困难的情绪（写了出来），一个人怎么左右为难，怎么在小说当中让你跟着主人公一起去做选择，你在跟着主人公一起在处理困难的局面的时候，你或多或少就更接触了伦理学、哲学，什么是正确的，什么是公正的，更接近它的真相。

　　然后努斯鲍姆说，每时每刻的互动有点像爵士乐的那种即兴表演，因为每时每刻你要接到另外一个音乐家给你的那一段旋律，然后你要做出回应，他没有办法用一个哲学规则，用一个伦理规则来教导你每时每刻应该怎么做，就像山川说的他豆瓣看到说这是一个什么样的人，所以这个小说是不行的，然后山川说他很不理解，我觉得很好理解，现在的评论基本上都是这样的，先给一个标签，然后就说所以这个东西是什么样的。

　　所有的情爱，所有你对他人的感受，它是一个朦胧的、延续性的，它不是这一段是怎么样，另外一段怎么样，就是人人的情感跟他人的交互永远是一种交融朦胧的、需要你随时随刻去做出判断的一个东西。

　　鲍德温也说他最喜欢的艺术家是后来的一些布鲁斯的爵士乐手，他说如果你在读我的小说的时候，获得的那种感受，说这个人写得像听爵士乐一样，我会很高兴，因为他在模仿在真正的生活中，真正的困境中随时随地去应对的那种人物，他没有办法用一个标签去规划。

7. 旧大陆，新大陆，巴黎？

　　余梦娇：

　　我在看这个小说的时候，除了这几位人物之间的这种爱情纠葛之外，我对其中提到的一个话题非常感兴趣，就是从这个小说的一开头到结尾，一直在不停地对比“旧大陆”跟“新大陆”，包括应该是在《下一次将是烈火》中，他有一个很有名的说法：“白人穿过大洋征服了新大陆，他们付出的代价是什么？他们付出的代价是他们成为了白人。”所以两个大陆之间的张力可能是鲍德温的写作很想要去解决的主题，在这个小说里面他是用一种非常巧妙的方式去表达他对这两个土地之间的看法，以及这两个地方对他的人生和写作的意义。

　　他为什么把巴黎形容成一个自由跟阴暗交织的地方，我觉得是首先他在美国，他觉得不管是种族上还是性向上都是一个压抑的状态，他期望去到一个自由的地方，巴黎可能是他想象中的一个化外之地，他作为一个流浪者在那个地方，他反复的就是提到在巴黎在旧大陆，我的黑人身份不重要了，因为黑人的历史在美国是有意义的，可能在旧大陆就没有意义了。

　　他就以这样子的一个思维方式把这个故事设置在了巴黎，巴黎是一个在性上面也更自由的地方，但是他在写巴黎的时候，除了这种自由，他又写得非常的阴森可怖，就是他写的好几个场景，包括他跟乔瓦尼在酒吧里面遇到的时候，也是一个昏暗的环境。然后第二天他跟雅克，就是年纪比较大的另一位同志一起去另外一个餐厅的时候，他也写得很危险很可怕。

　　我觉得大卫这个人物对巴黎的矛盾的想象，就是这个地方确实很自由，但是他又觉得这种自由，这种同时你可以在这个地方搞同性恋，又是一个很脏的事情，包括他为什么写乔瓦尼告诉大卫说我的房间很脏，我觉得这个是大卫对他要进行的这种性关系的一种投射，他觉得这个地方它是又自由又肮脏的。

　　但是反观其他人对巴黎的形容就很有意思，尤其是赫拉，我很喜欢的这里面女性角色，她去西班牙旅游，西班牙是一个阳光灿烂、我们想象中更加明媚的地方。她一回到巴黎说他们两个坐在出租车上，她告诉大卫说，无论什么时候我回到巴黎，我都会心情愉悦，这个地方总是让我觉得充满了希望，这个是赫拉刚一回到巴黎的时候的一种感觉，但是等到她后来发现了大卫跟乔瓦尼的这种关系之后——她还没有完全发现，她是发现有这么一个小男孩，好像跟大卫挺亲密的，然后大卫就一直骗她说这个人其实没有钱，他是图我的钱，他觉得我是美国人有钱，其实他是想要依附于我什么。赫拉隐约感觉到这个小男孩也没有钱，他不依附着这些人，他可能会流落街头，她在这个时候跟大卫的对话里面，她就说旧大陆好冷酷，她因为进入了大卫的世界之后，她对巴黎的这种形容也改变了。

　　我觉得作者在编排爱情故事的时候，他把对于空间的这种编排也放入了其中，包括乔瓦尼对于巴黎的和美国的形容又是不一样的，就是他这里面又纳入了意大利，因为乔瓦尼本身是意大利的，所以等于这三个主角他们都不是巴黎的，他们都是这个故事发生的空间的流亡者，这个设置上也让我觉得非常着迷。

　　然后乔瓦尼是怎么形容美国跟巴黎，他就说如果我没有来到巴黎的话，我应该就是在意大利的一个小城的酒庄，然后种着葡萄，过着我的安稳的生活，我可能会有一个未婚妻我们会结婚，然后某一天你作为一个美国人会开着你的漂亮的汽车，路过我们的酒庄，在这里品尝我们美味的酒水，然后告诉你的其他美国伙伴这里是一个好地方，因为你们美国人没有毁灭的倾向，你们永远不知道毁灭是什么。他对于毁灭的行为就是他对于爱的一种态度。

　　所以我在读这个小说的时候，我觉得鲍德温对于这种空间跟人物心情跟情感的互动写得非常的精妙，我很着迷。包括托宾在导言里面他也一开头就说鲍德温好像受了一些海明威的影响，包括海明威他写《太阳正常升起》的前几章也是写美国人在巴黎的故事，包括鲍德温在巴黎生活那么久，可能是他对这个空间对于这个地方真的有一些自己情绪或者什么东西的投射。

　　因为是两个白人的故事，这本书确实有一些比较负面的评价，说你作为一个黑人，你以白人为主，你是“白人世界的献媚者”什么的。他在回应批判的时候，他就写说，其实我觉得美国社会如果能解决他们的性压抑的话，他们就能解决他们种族问题，所以我觉得这个回答也很好。这是我读这个小说的时候我喜欢的另外的一个面相。

　　彭伦：

　　其实托宾在这篇导读里面也提到了，为什么黑人作家可以写白人，他有一段我印象非常深，我给大家念一下，他说：

　　“事实上，每个小说家，但凡创造一个人物，便是把某个只有小说家才可能完全而清晰识别出的人，变成一个活在小说家自我中的新生的自我，似真似假，摇摆徘徊在两者之间的如梦地带。男小说家可以刻画女性，当代小说家可以刻画过去的人物；爱尔兰小说家可以刻画德国人；小说家可以刻画自己；异性恋的小说家可以刻画同性恋；非裔美国小说家可以刻画美国白人。”

　　我觉得这也是对梦娇刚才说的一个小小的呼应，所以非常推荐大家在读这本书的时候再回顾或者是好好读一遍托宾的这篇导读。

　　山川：

　　其实大家在看小说或者是看文学作品的时候，你脑子里面会有一些影视作品的投射，我在看《乔瓦尼的房间》的时候，我脑子里想的一直是《祖与占》那个电影，我不知道大家有没有看过，我不知道为什么我脑子里一直想着《祖与占》，因为《祖与占》也是巴黎，然后我就觉得《祖与占》爱情故事里的巴黎是非常自由，非常浪漫，非常纯粹的。

　　然后我再看乔瓦尼的时候，我怎么觉得这么脏这么烂，就好像我们同性恋就阴沟里的老鼠一样，阴暗爬行……

　　陈以侃：

　　因为美国人不行。

　　山川：

　　对，所以刚刚梦娇说的那一点也解答了我的疑问，就是我在看这个书的时候，在大卫的眼中同性恋就是那种浓妆艳抹，就是像妖怪一样像鸡一样的存在，然后我就觉得好难受，我在阅读的时候我觉得怎么会是给我这样的感受，然后在梦娇讲完那些东西的时候，我就觉得原来是因为这样一个原因。然后我觉得我对他的投射、来自巴黎的投射会变得更多面向一些，就不会再仅仅只停留在《祖与占》的里面了。

8. 安利时间

　　彭伦：

　　好了，接下来是一个小小的安利时间，因为山川还带来了一本他今年设计的非常满意的作品，恰好也是有同性恋色彩的一部小说，所以想向大家介绍一下。

　　山川：我今年一共做了三本同性恋小说，第一本是《烈焰焚币》，然后其次是《乔瓦尼的房间》，还有一本马上就要上市，是理想国出版的《渺小一生》，2024年的新版。我发现我这三本书都做得挺好看的，然后这本书它算是我今年整个2024年最满意的一本设计，它甚至已经超越了我做我自己品牌的书。我为什么喜欢它？就这个书叫做《烈焰焚币》，它有一个电影，然后整个书的内容讲的是一对同性恋江洋大盗，他们金盆洗手以后，他们的感情就越发淡薄，他们为了重燃对彼此的激情，打算再干最后一票，结果干了最后这一票之后就悲剧就发生了。所以我在拿到这个书之前我就已经看过这个电影了，我很快就想到了我这个封面要怎么做，我用了两个完全是象征男性气概的手枪，让他们头对着头，然后就把它直接呈现在了这个封面上。

　　我在短评上面看到有一个人说，他看完这本书之后，他突然理解了这个封面的寓意，我非常开心看到这个短评。我同时也非常希望大家如果看完《乔瓦尼的房间》再回看这个封面，如果也能让你们有同样的感受，就是说看完书之后理解了它的寓意的话，我就觉得我设计的这一部分工作已经做得很好了。

　　彭伦

　　对，谢谢安利，其实小说的开头，你可以把开头第一段的文字跟这个封面联系起来，因为那一段就很像封面上这个人物。

　　陈以侃：

　　我第一次看到封面的时候，我以为是那个场景，我没有想到是看乔瓦尼的房间，我以为是他在这种情爱当中不知道自己是谁的时候，他自己的人会变得模糊，我以为是这种解读。

　　山川：

　　对，所以我才说设计师不应该站出来解读封面，这样就会让读者对封面自身的一些隐喻想象就消失了。

　　最后补充一点，刚好今天（12月1日）也是世界艾滋病日，然后我就想说，其实同性恋面对死亡这个东西是比相当大一部分人要更日常化一些，所以我就在想这个故事，它出版在上世纪，甚至是在一个艾滋病毒流行之前发生的一个故事。然后我的脑子里就在想说我们这一代人，我们大家对于艾滋病的恐惧其实是来自于死亡，是来自于我们要染病，我们害怕的是这个东西。

　　可是他们那个年代，前艾滋时代，他们对于死亡的恐惧的来源居然是自我认同，就让我觉得，在过去的世界大家对于这些东西的讨论，对于身份认同的讨论，都非常古典，不会像我们现在那么具体和具象。

　　同时在这个世界艾滋病日，也希望大家消除歧视，保持健康。



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作者：群岛archipel
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